شماره 23 ـ بهمن هشتاد و سه
عرفان عملي در اسلام
گفت‏وگو با دكتر سيد يحيي يثربي

اشاره:
سرشت خاكي انسان، همواره او را به سوي عالم خاكي و ضمير الاهي‌اش او را به عالم قدس فرا مي‌خواند، تا انسان كدام يك را اجابت كند.
جان گشايد سوي بالا بال‌ها
تن زده اندر زمين چنگال‌ها
ازاين روي، نهاد كمالجوي انسان، در تكاپوست تا از خاكدان طبيعت راهي به عالم قدس و ملكوت بگشايد و از قفس تن، به عالم روح و مجردات پر كشد و با قدسيان همنشين و هم‏آواز گردد.
بي‏شك آئينه جان آدمي در پرتو انوار آيات قرآن فروغ مي‌يابد و عنقاي بي‌قرار او تنها در بزم وصال يار آرام مي‌گيرد. و در اين ميان، رسولان الاهي هر يك مشعلي‌اند فرا راه بشريت تا راه آدميت را فراروي او بگشايند و محمد(ص)، خاتم پيامبران، جوهر حكمت و معرفت را در صدف وحي يافت و اوج عروج انسان را در عبوديت و بندگي آستان حق ديد و از سر اخلاص و صفا انسان را به كوي دوست فراخواند.
اولياي الاهي، اوصياء رسول(ص)، به عنوان كلمه طيبه الاهي و ميراثدار معرفت نبوي و حقيقت محمدي، واسطه فيض حق نسبت به خلق در سفر معنوي قرب الاهي تا رسيدن به مقام واحديت‌اند و امروز حضرت مهدي(عج) امير كاروان سير و سلوك؛ قطب زمان، خليفه دوران و چشمه فياض حقايق و معارف الاهي؛ واسطه اتصال بين فرش و عرش است. و عرفان اسلامي با اين سرچشمه‌هاي پاك و زلال است كه توانسته در طول تاريخ اسلام، با روح انسان‌ها و اهل سير و سلوك در مراتب مختلف كمالي عجين شود؛ به گونه‏اي كه با صدهزار چشم صدهزار جلوه خداوندي را در جاي‏جاي كارگاه هستي ببينند. ايكون لغيرك من‌الظهور ما ليس لك حتي يكون هوالمظهر لك (دعاي عرفه امام حسين(ع)).
به بهانه انتشار كتاب عرفان عملي در اسلام كه بر اساس سرفصل‌هاي جديد دروس معارف، گرايش اخلاق اسلامي، به خامه‌ استاد دكتر سيديحيي يثربي، به حضور ايشان رسيديم و پرسش‏هايي ناظر به سرفصل‌ها، كتاب و عرفان اسلامي مطرح كرديم. اميدواريم براي استادان و دانشجويان اين درس سودمند افتد.
معارف

به عنوان سؤال اول مي‌خواستيم نظر حضرت‏عالي را درباره ضرورت اين درس بدانيم؟
بنده از همان ابتدا كه بعضي دروس اخلاقي و معنوي را واحدى كردند، مخالف بودم و اين كار را شايسته نمي‌دانستم. هنگامي كه از من براي تدريس اين كتاب‏ها دعوت شد، گفتم: من از عهده آن برنمي‏آيم، نمى‏توانم معنويت را به كساني كه اجباراً به كلاس آمده‏اند، القا كنم. در جلسه‏اي كه در تهران با حضور نويسندگان كتاب‏هاي درسي مركز تدوين دروس معارف تشكيل شده بود، گفتم: ‏اين آقايان به كار سختى تكليف شده‏اند. امروز، عرفان در جامعه مطرح است و جوانان دانشجو با اين امر مواجه‏اند، بنابراين‏ از ما انتظار دارند كه در اين باره حرفى بزنيم؛ گو اينكه اگر سكوت كنيم، جامعه ‏را سيل مى‏برد و مسئوليت سختي به گردن ماست. هرچند به شيوه كار اعتراض دارم، اما عقلاى قوم اين روش را تصويب كرده‏اند و وظيفه ماست كه با آنان هماهنگ بشويم.
جناب استاد، يعني جناب‌عالي ضرورت اين درس را از باب اينكه‏ نياز و ضرورتي در جامعه به وجود آمده، مى‏دانيد، نه از باب اينكه اصولاً مراكز علمي و ديني چنين وظيفه‏اي دارند و بايد هم اين مباحث به دانشگاه‏ها برود.
اعتقاد من اين است كه به جاي واحدي كردن درس، از روش‏هاى ديگر استفاده كنيم؛ مثلاً در دانشگاه‏ها سخنرانى بگذاريم و از افراد متنفذي چون آيت‏الله مكارم بخواهيم كه هرچند مشكل است، اما سالى يك بار در دانشگاه حاضر شوند و سخنراني كنند. درس را واحدى نكنيم كه استاد حضور و غياب كند، عصبانى شود، رد كند، قبول كند و اگر هم به همه نمره بدهد كه درس نمى‏شود؛ اگر هم به همه نمره ندهد، مشكلات ديگري درست كند.
اين درس، درس حساسى است؛ حتى از خداشناسى هم حساس‏تر است؛ چرا كه وجود خدا و پيامبران طبق تربيت در ذهن بچه‏ها وجود دارد، مسلمان هستند. ما با برهان صديقين ابن‌سينا مي‏توانيم يا شايد بتوانيم اعتقاد آنها را استدلالى كنيم، ولى حساب عرفان فرق مي‏كند. عرفان اگر الان به دست ما نباشد، به دست عوامل خطرناكى از عرفان‏هاى هندى و جاهاى مختلف مي‏افتد. از اين دست عرفان‏ها در جامعه است. بنابراين من اصل درس را در دانشگاه حتى از فلسفه و معارف واجب‏تر مى‏دانم؛ چرا كه هم يك مقدار معنويت به دانشجويان مي‏دهد و هم يك مقدار اطلاعات، كه اين راه، بالاخره راه سرراستي نيست، شما اگر راه رُند مى‏خواهيد همين زهد اسلام است. به قول معروف، ما از خدا كه بيشتر نمى‏دانيم؛ خدا اگر از اول لازم مى‏دانست به پيغمبر مى‏گفت يك خواص داريم يك عوام. عوام را اين گونه اداره كن و خواص را اين گونه. يك ملاكى هم مى‏داد و آن ملاك ‏معين مى‏كرد كه چه كسى جزء عوام و چه كسانى جزء خواص‏اند. خداوند اين كار را نكرده است. خطاب‏هاي او به ناس است و در حد فهم و توان آنان. ما به مردم ‏مى‏گوييم كه اين راه، روشن است؛ اگر معنويت و دين و آخرت ‏مى‏خواهيد، همه در اينجا جمع شده است. حال درست است كه عرفا مى‏گويند ما شما را به چيزهاى كامل‏ترى مى‏رسانيم، آن چيزهاى كامل‏تر، از كجا معلوم كه در اسلام و همين برنامه روشني كه ارائه كرده است، نيست؟

آقاي دكتر، هم از سخناني كه تا اينجا فرموديد و هم از سراسر كتاب به خوبي برداشت مي‏شود كه جناب‌عالي دغدغه‏هايي داريد و احتمال مي‏دهيد در نسل جوان تأثير منفي داشته باشد، اما به هر حال الان اين درس داير شده، براي كاستن از خطرات احتمالي چه بايد كرد؟
بايد اين راه را به دانشجويان معرفي كنيم و به آنها بگوييم كه يك‏ عده علماى ما از اول با اين راه موافق بودند و يك عده هم موافق نبودند؛ اما ما الان به شما هيچ تحميل نمى‏كنيم كه برويد يا نرويد؛ فقط مى‏خواهيم به شما هشدار بدهيم كه اگر رفتى، به‏شرط‏هاي آن بايد عمل كني. اولاً، عرفان، همان راهى است كه در تمام دنيا آن را تبليغ مى‏كنند، ولى عرفان اسلامي كامل‏تر از ديگران است. عرفان در هر فرهنگى به رنگ آن فرهنگ در مى‏آيد. ديگران گفته‏اند: ابن عربى ‏چون ملحد بوده و خواسته مرام خودش را اجرا كند، آيه و حديث آورده و نيرنگ زده است. در حالي كه اين نيرنگ نيست، ابن‏عربي حقه‏باز نيست؛ اين طبيعت قضيه است كه عرفان‏ در هر دينى به رنگ خودش در مي‏آيد، در ميان شيعه رنگ شيعي دارد، در ميان ‏اهل‏سنت هم رنگ اهل‏سنت را دارد. شما توسلتان به امام زمان(عج) است، ولى آنها گاهى ‏ممكن است به حضرت على(ع) هم توسل كنند، ولى بيشتر توسلشان به گيلانى و اين گونه مشايخ است و در صدر همه آنها هم به حضرت محمد(ص) و صحابه. بنابراين اين رنگ است. و همين رنگ به چيزهايي كه از دوران باستان بوده تعالي بخشيده است. درباره عرفان اسلامى آثار بسيار خوب مكتوب وجود دارد و مى‏توانيد شما خيلى راحت اين را با كتاب‏هايى كه از بوميان ‏آمريكا و يا اسرائيل مى‏آيد و يا با همين اديان هند مقايسه كنيد كه واقعاً هم زحمت كشيده‏اند و يك تبلورى يافته‏اند؛ مثل همين فلسفه ابن‏سينا و ارسطو كه واقعاً با هم فرق ‏مى‏كند. بنابراين ما نمونه خوبى از عرفان داريم؛ اگر عرفان مى‏خواهيد چرا به دنبال ديگران برويد، خودتان در خانه خود آبى داريد كه از همه آب‏ها گواراتر است؛‏ بياييد به سراغ اين آب و به سراغ بيگانگان نرويد.
ما بايد حتي نمونه‏هايي از عرفان‏هاي ديگر را با عرفان اسلامي مقايسه كنيم. من در كلاس نمونه‏هايي نشان مى‏دهم و با آثار عرفاى خودمان مقايسه مي‏كنم. با مثنوى مقايسه كنيد؛ لازم نيست با كتاب‏هاى ميرزا جوادآقاي ملكي تبريزي مقايسه كنيد كه آنها خالص گفته‏اند. شما با ابوسعيد ابوالخير مقايسه كنيد كه مى‏گفت در برابر جنازه من به جاى قرآن شعر بخوانيد! در نماز و تلاوت قرآن، معنويتى هست كه در شعر و ... نيست و اين را هر كسي به راحتي مي‌فهمد. رياضتي كه با نماز شب و ... صورت گيرد، بهتر از رياضتي است كه با سختي‏هاي ديگر صورت مي‏گيرد. چرا كه معنويتى در اين اعمال ديني است. بايد اينها را براي دانشجويان توضيح دهيم و برتري عرفان اسلامي را به آنها تفهيم كنيم. من هم در كتاب كم و بيش به آن پرداخته‏ام. پس از توضيح و تفهيم برتري‏هاي عرفان اسلامي، بايد به برنامه‏هاي خاص آن پرداخت. اين عرفان برنامه‏ها و روش‏هايي دارد، هر كس نمي‏تواند براى خودش و به تصور خودش، عرفانى ببافد و برود. بايد يك آدم خوب پيدا كنيد كه شما را راهنمايى كند، كسى كه اطمينان داشته باشيد در كارش حقه نيست؛ او برنامه‏اي به شما خواهد داد كه ممكن است اصلاً قابل تحمل نباشد. اگر اين فرد را پيدا كرديد، آيا او اصلاً شما را مى‏پذيرد؟ اگر پذيرفت، برنامه‏اى را كه به شما داد، آيا شما مى‏توانيد اجرا كنيد يا خير؟ اگر همه اينها فراهم شود، چيزى حدود بيست يا سي سال زمان مي‏برد؛ آيا حال و اقبالي حاصل شود يا نشود! همين كه ‏دشوارى راه را به دانشجو بفهمانيم كلى جلو افتاده‏ايم. چون آفت از اينجاست كه مردم معنى عرفان را نفهمند و هركس براى خودش ‏يك عرفانى درست كند، همان گونه كه نمونه‏هاي بسياري در جامعه ديده مي‏شود. بعد از انجام گناهانى با گفتن يك «يا على» احساس مي‏كند كه ‏عارف است و يا دو بيت شعر حافظ بخواند و مثلاً به فلان آواز خواننده مرد يا زن ‏هم گوش كند. من اينها را ديده‏ام و با اينها زندگى كرده‏ام. من انواع و اقسام اين آدم‏ها را نيز ديده‌ام.
دو ماه پيش يك نفر به منزل ما آمد و در عالم خودش حالى پيدا كرد و از حالت عادي خارج شد؛ اقلاً ده بار رو به قبله نشست و درباره خود بنده حرف‌هايي زد و شهادت‌هايي داد كه همه لغو بود و الان اگر از همان آدم بپرسيم و بگوييم كه شما چنين حرف‌هايي گفته‌اي، خودش هم خنده‏اش‏ مي‌گيرد. بعد از آن هم از خجالتش به منزل ما نيامد. اينها يك سرى آدم‌هاى رواني و احساساتى هستند كه روح لطيفى دارند و گاهي حالت‌هايى برايشان پديد مي‏آيد كه پس از آن، فكر مى‏كنند اين حالت عرفان است. پس اين راه، راهى است كه صد دست از شيطان دم دست نقد است و يك دست از رحمان در دور دست كه با هزار زحمت به آن برسد يا نرسد، ولى دست شيطان آماده است.

جناب استاد؛ سرفصل‏ها چقدر به آن هدف جناب‌عالى نزديك بوده است؟ مقداري درباره كاري كه خودتان در متن انجام داديد، صحبت بفرماييد.
اولاً سعى كردم كه كتاب، حالت ارشادى نداشته باشد. بنابراين از تعريف شروع كرديم. تعريف‏هاى مختلفى از عرفان ارائه شده است. برخى تعريف‏ها را عرفا غير فنى و يا موضعى گفته‏اند. شخص هوسرانى ‏را تصور كنيد كه از شيخى مى‏پرسد عرفان كدام است و آن شيخ جوابش مي‌دهد كه عرفان جايى است كه حالت شهوت نباشد. اينها اكثراً تعريف عرفان نيستند و غلط هم نيستند. درست است، عرفان بالاخره از اينجا آغاز ‏مى‏شود كه شهوترانى نباشد، اما اين تعريف دقيق عرفان نيست.
در مرحله بعد، تاريخچه‌اي از عرفان ارائه داده‌ايم. آن‌گاه هشدار داده‌ايم كه ديندارى‏ جاده سهلى است كه در كنارش راه‌هاي ديگري هم هست. بعضى‏ها مى‏خواهند اين راه را بروند و برخي راه ديگر را. بعضى از علما گفته‏اند كه نرويد، بعضى‏ها هم گفته‏اند برويد؛ ما هم در اينجا نمى‏گوييم كه نرويد يا برويد، ولى شروط پيمودن راه را بيان كرده‌ايم. اشاره كرده‌ايم كه ائمه در اين باره ‏هشدارهاي بسيار داده‏اند و اين دليل بر آن است كه راه، راه سرراستى نيست. بعضي از ‏سرفصل‏ها كه در سرفصل‏هاى معاونت نيز وجود داشت، حالت موضع‏گيرى‏ داشت. با اين كار مخاطبان از ابتدا فكر مي‌كنند كه ما تعصب به خرج مي‌دهيم. مثلاً وقتي كه ما خانقاه و خانقاهيان را مستقيم به نقد بكشيم و درستكاري آنان را زير سؤال ببريم، تأثير منفي مي‌گذاريم؛ چرا كه برخي با خانقاه ارتباط دارند و حتي بعضى استادان با خانقاه‌ها در ارتباط‌اند و متأسفانه ذكر خير برخي از آنها غيبت علماست و مي‌گويند: اينها متوجه نمى‏شوند، زاهد ظاهرپرست، از حال ما آگاه نيست و ... .
نقدهاي بسياري بر اينان وارد است. برخي هزار بار مدعى معراج شده‌اند! و ادعاهاي بسياري از اين دست كرده‌اند. ولي ما نبايد خودمان را در يك جبهه قرار دهيم. مقام معظم رهبرى هم همواره توصيه ‏مى‏كنند كه اين نهاد تا حد امكان داخل اين درگيري‌ها نشود و چون كتاب براى نهاد است،‏ دلم مى‏خواهد زياد سر به سر اين و آن نگذارد و حرف خودش را هم بزند.

در مجموع مى‏توانيم بگوييم كه اين كتاب پاسخگوي دغدغه‏هاي شما هست يا خير؟
نسبتاً هست، ولى معلم نيز خيلى بايد كمك كند.

به نظر شما، استاد اين درس بايد چه خصوصيتى براى ارائه اين درس داشته باشد؟
بايد استادى باشد كه بتواند مانند تعزيه‌خوان‌ها مطالب را القا كند. آنها در اول جلسه در نقش شمر ظاهر مى‏شدند طبل مى‏زدند و چند دور مى‏گشتند تا مردم كم‌كم جمع شوند و اگر بى‏حرمتى هم باشد، به شمر باشد. شمر هم با سخنرانى‏هاى پر دبدبه و كبكبه‏اش حرف‌هايى مى‏گفت. مثلاً مي‌گفت: نه من شمرم نه اينجا كربلا، مقصود ما برگزاري مجلس عزاست. مى‏گفت: فكر نكنيد كه من شمر هستم و اينجا كربلا، ما تنها مى‏خواهيم نمايشى را اجرا كنيم تا شما بهره‏اي ببريد.
استاد بايد بگويد: من خانقاه باز نكرده‌ام و اينجا هم خانقاه نيست، اينجا گروه معارف است و مسئله عرفان در جامعه ما به عنوان يك مسئله فرهنگى مطرح است، من آمده‏ام در اين باره ‏به شما اطلاعاتى بدهم. ممكن است شما به عنوان دانشجو فرصت نكنيد كه در اين زمينه مطالعه كنيد. ما با دو كتاب از استادان معتبر به شما اطلاعات قابل اطمينانى از اين ماجرا مى‏دهيم؛ ديگر خودتان مى‏دانيد كه از اين مطلب خوشتان بيايد يا نه. نه من در اينجا مرشد هستم و نه شما آمده‌ايد اينجا درويش شويد؛ اما اگر در آينده خواستيد درويش شويد، مطمئناً بايد مرشد و شيخ پيدا كنيد تا راهنماي شما باشد. ما مكتب ائمه را داريم و عرفاى دين ما معتقدند كه مطلقاً هيچ شريعتى اتّمِ ‏از شريعت پيغمبر و هيچ كشفى بالاتر از كشف او نيست.

سؤال من اين است كه اين كتاب را همه استادان معارف مى‏توانند تدريس كنند يا اينكه بايد عده‌اي گزينش شوند و آموزش ببينند؟
معمولاً اين آقايانى كه هستند، از عهده آن برمي‌آيند؛ ولى اگر صلاح بود، چون مؤلف خودش آن راه و رسم قضيه را بهتر مى‏داند، يك جلسه دسته جمعى با استادان داشته باشيم، بهتر خواهد بود. مي‌توان چند صفحه هم به عنوان راهنماى تدريس تدوين كرد تا شيوه تدريس هماهنگ باشد.

همان طور كه خودتان اشاره فرموديد در اسلام عرفان مرحله‌اي عالى است ‏و در زمان ما هم رهروان مراحل زيادي را طى مى‏كنند تا به عرفان قدم مي‌گذارند و در واقع ورود به قلمرو عرفان پس از طي مراحلي است، و عرفان ابهت و قدسيتي دارد. تصور نمي‌كنيد كه ما با اين كتاب قضيه را خيلى آسان گرفته‌ايم و آن را در سطوح پايينى جامعه مطرح كرده‌ايم و در نتيجه ‏ضرري اين چنينى وارد كنيم؟
ما تا به مرحله صالحين نرسيم، در سلوك به قدم اول نمى‏رسيم. ما بايد تقوا را در اوج داشته باشيم تا تازه سلوك را آغاز كنيم؛ چون تكليف شرعى رياضت نيست؛ كسي كه تاب تكليف شرعى را نداشته باشد، تاب رياضت را ندارد. بنابراين بايد اين را اگر در كتاب هم نيست در آن راهنما بگوييد كه معلم اضافه كند. ما بايد بر اين مطلب تأكيد ‏كنيم كه تا شما تقواى الاهى نداشته باشيد، در اين راه قدم نخواهيد گذاشت، با فسق و فجور، قدم به عرفان گذاشتن معنى ندارد. آن توبه كه در عرفان هست، توبه تكليفى نيست. ما بايد توبه تكليفى را در شريعت انجام داده باشيم. توبه عالم سلوك، توبه تكوينى است. در شريعت تكليف‌هايى است. مثلاً من به شما مى‏گويم لطفاً چهار كار براى من انجام بده: آن كتاب را بردار و از پنجره بيرون بينداز؛ تلفن را روى آن كتاب قرار بده؛ در را باز كن؛ يك چاى بريز تا بخوريم. اينها هيچ كدام ترتبى ندارد. شما هر كدام را كه شروع كنيد، مى‏توانيد انجام بدهيد تكاليف ترتبى نيست. مانند: حج و زكات و ... هر كس از هرجا شروع كند مى‏شود، ولى عوالم عرفانى حال است؛ مثل رشد تكوينى است؛ همان طور كه بچه تا يك ماهگى را طي نكند به دو ماهگى نمى‏رسد. در عرفان، براي رسيدن به يك مرحله، بايد مرحله پيشين را طي كرد. يقظه در عرفان، مصنوعى نيست، آگاهانه است. شما به بچه مى‏گوييد خيابان كه مى‏روي هشيار باش تا تصادف نكني؛ اين آگاهانه است، ولى يقظه عرفانى حال است، مثل‏ ويار است، مثل بلوغ است. آدم به بچه چهارساله نمى‏تواند بگويد تمايلات عاشقانه هم داشته باش، بلكه اين بايد به سن هجده سالگى برسد بعد اين حالات خودش پيش مى‏آيد. اينها را معلم بايد هشدار دهد كه شما اگر به توبه سلوكيه برسيد، گناه به توبه تكوينى در نظرتان كوچك مى‏آيد و شما باز مى‏گرديد، بازگشت تكوينى مى‏بينيد. پس اين حالت‌هاى عرفانى، حالت‌هاى تكوينى دارد، ناله‏ها و دست بلند كردن‌ها به سوي خداوند، همانند حالت وابستگى كودك به مادر است ساخته اراده خود ما نيست. اينها را استاد بايد به دانشجويان بفهماند. در اين صورت، آنان در آينده دچار اين توهم عرفانى نمى‏شوند. برخي عرفان را يك تكليف تلقى مى‏كنند و گمان مى‏كنند كه اگر پاى درس فلان آقا بنشينند و منازل را بياموزند، هم خودش و هم شاگردانش به درجات بالا مي‌رسند.
بعضى از همين استادان ما فكر مى‏كنند كه اگر فقه و شريعت حاكم نشود و عرفان حاكم شود، خيلى سهل‌انگارى مى‏شود. در عرفان، ولايت تكوينى، بسيار خطرناك است؛ يعنى در ولايت عرفاني - تكويني مى‏تواند مردم را قتل‏عام كند و باقى‌مانده حتى حق ندارند در دلشان هم شك كنند كه اين آقا چرا اين كار را كرد؛ بايد همانند مرده‌اي باشي در دست مرده‌شور؛ ولى فقه و ولايت دينى به ما اجازه داده به خليفه بگوييم اگر كج بروى ما با اين شمشير مقابل تو مى‏ايستيم و راستت مى‏كنيم.

آقاي دكتر؛ آيا لازم است كتاب‌ها و متوني به عنوان كمك درسي براي استادان اين درس معرفي گردد؟
اين مسئله راهش اين نيست كه چند كتاب به دانشجو معرفي كنيد، بخواند يا نخواند؛ بلكه راهش همين پاكى و تقوا و توسل به اهل بيت و ديندارى است. اگر دانشجو اينها را درست فهميد و به كار گرفت، مي‌تواند اميدوار باشد. اما درباره كمك به استاد در ميان كتاب‌هاى موجود كتاب‌هاي آيت‌الله جوادى آملى و استاد محمد تقى جعفرى خوب است. كتاب‌هاى خودم نيز تا حدي مفيد است.

اگر استادى كه قرار است اين كتاب را تدريس كند وقت كافي براي ارائه همه متن نداشت، به نظر شما بهتر است كدام بخش‌ها را حذف كند و براي مطالعه بگذارد و بر روى كدام بخش‌ها تأكيد كند؟
در چنين وضعيتي مي‌توان بحث تاريخچه را كنار گذاشت و از تعريف آغاز كرد كه دانشجويان بدانند عرفان چيست. نسبت دين و عرفان را مي‌توان خلاصه بيان كرد. از بحث اخلاق ائمه هم دو تا را به نظر خودش انتخاب كند و بقيه را براي مطالعه بگذارد. از منازل نيز ده تا را برگزيند و باقي را بگذارد. در فصل پاياني كتاب كه شعرهاي عرفاني است، مي‌توان نمونه‌هايي از آن را برگزيد كه گيراتر است.

با توجه به توضيحاتى كه فرموديد و با اين فصل‌ها و اضافاتى كه بيان كرديد به نظر شما اين كتاب مناسب همه قشرهاى دانشجويى، اعم از دختر و پسر و شيعه و سنى وغيره هست يا خير؟
سعي بر آن بود كه حساسيتى به وجود نيايد؛ بنابراين كتاب با توجه به حساسيت‌هاي فرقه‌هاي مختلف تدوين شده است.

آقاي دكتر؛ درباره امتيازات اين كتاب نسبت به ساير كتابها نكاتي را بفرماييد؟
اين كتاب هيچ امتيازى ندارد، جز اينكه ما اصلاً در اين زمينه كتاب آموزشي نداريم. اگر در جامعه ما دويست كتاب رمان عرفانى بود، من مى‏توانستم كتاب خود را مقايسه كنم و بگويم كه قلم من نسبت به آنها ضعيف و يا قوى است. مثلاً از ده تاى آنها ضعيف و از دو تاى ديگر قوى‏تر است، اما من اين كار را شروع كرده‏ام و مطمئناً ايرادهاى فنى هم دارد؛ چون با كسى مشورت نمى‏كنم و مى‏نويسم و براى چاپ مى‏فرستم. به هر حال از اين نمونه كتاب‌ها زياد نيست كه من بخواهم مقايسه كنم، ولى كتاب‌هايى كه آيت‌الله جوادى آملى نوشته‏اند، نسبت به اين كتاب در سطح بسيار بالاترى است و اوج دارد. دانشجويان بعد از اينكه اين كتاب را خواندند، آنها را هم بخوانند. اگر از خود من بپرسند چه كتابى در دانشگاه براى تدريس در زمينه عرفان مناسب است، واللَّه به خاطر خودخواهى نيست، ناچارم كه بگويم عرفان نظرى. كتاب ديگرى نيست كه بخواهم نام ببرم. من شاگرد آقاى سيد جلال آشتيانى هستم و البته همديگر را هم حضورى نديده‏ايم ولى با هم خيلى مكاتبه كرديم و نسبت به ايشان ارادت دارم و ايشان هم نسبت به من لطف دارند، ولى همين شرح مقدمه فصوص ايشان را نمى‏توانم به دانشجو معرفي كنم و بگويم كه استاد، عرفان نظرى مرا نگويد و بيايد آن را بگويد يا مثلاً اين را نگويد و از شرح مثنوى استاد جعفرى بگويد. اميدوارم در آينده كتاب‌هاي بيشتر و بهتري، از سوي نويسندگان ديگر ارائه شود.

جناب دكتر؛ من چون تمام كتاب را مطالعه كرده‏ام، چند ويژگى را براى اين كتاب مي‌توانم بر ‏شمارم؛ مثلاً اينكه شما واقعاً ادبياتى را كه انتخاب‏ كرده‌ايد، ادبياتي بسيار جذاب و دل‌نشين است و وقتي كتاب را مطالعه مى‏كنيم، خودمان را همراه كتاب مى‏بينيم؛ دوم اينكه شما عرفان را از نگاه شريعت مى‏گوييد و مرتب همين را بيان مى‏كنيد و از اين بابت امتياز خوبى است و ما كه مي‌پرسيم امتيازات و ويژگي‌ها را بگوييد، در واقع بيشتر به دنبال وظيفه خود ما، يعني ايجاد انگيزه براي مراجعه به كتاب است، والّا همان طور كه در جلسه نشست با نويسندگان كتب درسي معارف بيان شد، جلسات نقد و ارزيابي براي همه كتاب‏هاي درسي برگزار خواهد شد تا نقاط ضعف بررسي و بيان شود.
من هم براي شركت در اين جلسات نقد كتاب خودم آماده‏ام و استفاده خواهم كرد.

آقاي دكتر، در كتاب، مقامات و احوالات را از هم جدا نكرده‏ايد، با آنكه در خيلى از كتاب‌هاى عرفان و تصوف اينها را از هم جدا مي‌كنند و بحث مي‌كنند.
من نخواسته‏ام كه همه اينها را بيان كنم، چون خيلى بحث شلوغ مى‏شد. البته مقام و حال از نظر لغت فرق دارد، اما اينكه بياييم دوباره براى هر كدام جداگانه اصطلاحاتي برشماريم، حجم كتاب را زياد مى‏كرد. من سعى كردم كه فصل جدايي باز نكنم. البته فصلى را به نام يافته‏ها باز كرده‏ام كه از طرف برخي ارزياب‏هاي شما هم پيشنهاد شده بود كه ادغام شود، ولى به نظرم ادغام نشود بهتر است و قصدم اين بوده كه در همان قدم اول مشخص مى‏شود كه دانشجو و فراگير از عرفان چيزى به دست آورده يا نه. بايد اين فصل همين طور باشد؛ چون اين گونه كتاب‌ها نبوده و علما اكثراًً اين حرف‌ها را در خانقاه‏ها بيان مى‏كردند و آنجا هم جاى سلوك بود؛ ولى مثلاً يك معلم اخلاق توبه و صدق و وفا را درس‏مى‏دهد و تكليف است و بايد اين گونه باشد، اما معلم سير و سلوك نمى‏تواند همه اينها را با هم بگويد؛ او بايد شروع كند و ببيند كه دانشجو به يقظه رسيده است يا نه. تازه اگر يقظه را خوب اداره كند و خودش را بتواند برساند، صدها مرحله ديگر دارد و اگر آن مراحل را بتواند بگذراند، تازه قدم به مرحله بعدى مى‏گذارد مثلاً به مقام انابه مي‌رسد. خواسته‏ايم بر روى اينها تأكيد مكرر كنيم.

آقاي دكتر، در جايى مى‏فرماييد درباره عرفان دو نظريه هست: يكى نظريه اكثر علما كه مخالف بودند و رواياتى هم از ائمه(ع) است و يك عده از علما كه موافق عرفان بوده‏اند. اين به نظر من حداقل يك اشكالى دارد و آن اينكه به هر حال دليل موافقان و مخالفان چيست؟ به هر حال اين سخن شما محل تأمل است؟
اينها به خاطر پيچيدگى‏هاى راه است. راه، راه دشوارى است. اگر اينها هم مى‏گويند كه برويد، به شرطي است كه اين هشدارها را رعايت كنيد.

پس نگوييم كه دو گروه هستند كه اينها را مقابل همديگر قرار بدهيم؟
نه خير، عملاً دو گروه هستند. بعد از امام خمينى(ره) مى‏خواهند يك گروه بكنند؛ اكثريت هم با آن مخالف‌اند. در طول تاريخ مخصوصاً در شيعه، اين را دكانى مى‏دانستند در مقابل ولايت اهل بيت‏. تازه اگر اينها هم گرايش داشتند در جامعه زياد جا نمى‏افتادند؛ مثلاً علامه طباطبايى كه البته ايشان خيلى منزه بودند از اينكه مرتكب خطا شوند، در الميزان بارها انتقاد كرده‌اند. اين گونه آدم‏ها خيلى كم‏تر پيدا مى‏شود. ما وصف اين آسيب را شنيديم، يعنى آدم‌هايى در زمان او پيش‌نماز مساجدى مى‏بودند كه شاگرد او نمى‏شدند. درست است كه ايشان خودشان جاه‌طلب و پيش‌نماز طلب نبودند، ولى همين مسائل بود كه اگر الان بپرسيد كه آقاى طباطبايى كجا نماز مى‏خواند كسي ممكن است نتواند به شما جواب بدهد. بنابراين جوّ شيعه زياد موافق نبود و الان يك جوّى شده كه بعضى از شاگردان حضرت امام اين را تأييد مى‏كنند و يك مسئله همه‏گير شده است.

آقاي دكتر، برخى مى‏گويند كه تاريخ عرفان چيزى است كه مربوط به تشيع مى‏شود، ولي تاريخ تصوف و تحولات صوفى‏ها بيشتر مربوط به اهل سنت است؛ آيا با اين موافق هستيد؟
نه، در جايى آقايى پرسيد كه فرق عرفان و تصوف را بيان كنيد. آيت‌الله جوادى آملى با قاطعيت فرمودند كه اينها هر دو يكى هستند و ما در منابعمان هيچ جايى را نداريم كه بگويند اين عرفان است و آن تصوف. و آن آقا مجبور شد كه حرف شهيد مطهرى را بيان كند كه مى‏گويد بُعد اجتماعى و بُعد فرهنگى. آيت‌الله جوادي آملي فرمود: اين را هم در منابع نداريم و آقاى مطهرى يك جعل اصطلاح كرده و بايد دليل خودش را بگويد؛ يعنى بتواند توجيه كافى براى اين كار بياورد.

من نكته‏اى كه مى‏خواهم بپرسم اين است كه در آن اول ذكري از احاديثى از ائمه(ع) است و در آخر خود شما سير كتاب را طورى ترتيب مى‏دهيد كه آخر آن مى‏رسيد به ائمه(ع) و گو اينكه شما مى‏پذيريد كه ائمه(ع) در عرفان، طريقت و يك نحو سير و سلوكي داشته‌اند؟
البته ما در اسلام هم يك سير و عوالم معنوى غير قابل توصيفى داريم كه اسلام آن را به صورت تكليف مطرح نكرده است، چون تكليف اختيارى نيست و همه نمى‏توانند؛ اما اگر ما بخواهيم به آن عوالم معنوى هم برسيم، چه بهتر كه بتوانيم مثل على(ع) و ديگر امامان(ع) عمل كنيم. به دنبال آنها برويم، نه به دنبال كساني كه معلوم نيست چقدر قابل اعتمادند.

يعنى مى‏فرماييد عرفان ائمه را تشخيص بدهيم؟
بله، ما معنويت ائمه و سير و سلوك آنها را نمي‌توانيم انكار كنيم.

با تشكر از حوصله جناب‌عالي؛ اميدواريم در جلسه ارزيابي و نقد كتاب يا جلسه‏اي ديگر و گفت و گويي ديگر درباره عرفان، مكتب اهل‏بيت(ع) و روش سير و سلوك آنان بيشتر با هم صحبت كنيم.
من هم از شما متشكرم. انشاء‏الله